Образовательный портал

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами". Это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. В средней и старшей школе происходят большие перемены. Похоже, что скоро мы, представители старшего поколения, которые еще помнят советскую академическую школу, просто перестанем находить общий язык с теми, кто покидает школьные стены сегодня. Впрочем, похоже, что школьная реформа является тайной за семью печатями, сравнимой с военной тайной: мы все о ней что-то слышали, но конкретного ничего о ней мы не знаем. Между тем слухи множатся, и некоторые из этих слухов о школьной реформе являются достаточно пугающими. Так, например, говорят, что в школе останется только три базовых предмета: физкультура, ОБЖ и загадочный предмет под названием "Россия в мире". Кроме того, звучат предложения сократить изучение точных наук и увеличить изучение так называемого духовно-нравственного воспитания и вообще ввести его в школах. Сегодня в студии Первого канала  разработчики реформы в старшей школе, которые не побоялись вступить в дискуссию с противниками этой реформы, и с одним из них, управляющим директором издательства "Просвещение" Александром Кондаковым, я и хочу начать разговор. Александр Михайлович, ваши интервью, ваши выступления, ваши высказывания на тему реформы старшей школы, а вы являетесь одним из авторов проекта этой реформы, можно сказать, всколыхнули общество. Расскажите, пожалуйста, нам, в чем суть ваших предложений?

АЛЕКСАНДР КОНДАКОВ, управляющий директор издательства "Просвещение", доктор педагогических наук: Я, откровенно говоря, очень рад сегодняшней встрече, потому что сам проект Российской академии образования, новый стандарт, образовался в очень широкой общественной дискуссии. Это была и конфессиональная дискуссия, и в национальных республиках, и в профессиональном сообществе, и в политическом, и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, как всегда бывает, широкая профессиональная дискуссия, как всегда, происходит в очень узкой среде.

А.КОНДАКОВ: В очень узкой среде, совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому давайте сейчас ее расширим.

А.КОНДАКОВ: Когда мы начинали разработку стандарта (это было в 2005 году), мы для себя, в общем-то, сразу поставили вопрос: какую роль играет школа среди других институтов нашего общества? Что это - какое-то закрытое учреждение, в котором мы готовим наших детей к сдаче ЕГЭ и поступлению в вуз, или все-таки функция школы другая? И в этом отношении мы изначально исходили из того, что школа, система образования является важнейшим ресурсом социально-экономического и политического, культурного развития государства. Если говорить конкретно о старшей школе – я не буду касаться начальной и основной, поскольку тема сегодняшняя наша старшая школа, – то, конечно, для нас было очень важно, что такое старшая школа, миссия старшей школы, старшие ступени школы, 10-11 класса. Что это? Полное общее среднее образование, которое мы имеем сегодня, с набором из 18, а в некоторых субъектах федерации - 21 предмета, которые обеспечат общеобразовательное, общекультурное развитие ребенка, и мы все с вами через это проходили, изучая весь этот набор предметов? Или же все-таки старшая ступень школы – это та ступень, которая готовит молодого человека или девушку к дальнейшей успешной профессиональной, социальной деятельности или профессиональному образованию? В этом отношении, наверное, впервые с помощью Министерства образования мы обратились к заказчику. Ведь предыдущие стандарты...

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Сейчас я так понимаю, что у нас вода по камушкам гладко бежит, мы очень все гладко говорим, но хотелось бы конкретные вещи. Вы заявили в одном из интервью, что вы выступаете за то, чтобы в старшей школе было три базовых предмета.

А.КОНДАКОВ: Нет, не так. Не так.

М.ШЕВЧЕНКО: Я могу процитировать ваше интервью сайту gzt.ru: "Три предмета будут обязательными: ОБЖ, физкультура и новый предмет "Россия в мире".

А.КОНДАКОВ: Максим, я к этому как раз сейчас подхожу.

М.ШЕВЧЕНКО: Но вы прямо конкретно скажите: вы это говорили?

А.КОНДАКОВ: Нет, я этого не говорил. Интервью, вы тоже знаете, в прессе не всегда правильно излагают твои мысли. Мы предложили, и это сейчас тоже прошло очень широкое обсуждение, изменить структуру учебного плана старшей школы. Мы сгруппировали все предметы в шесть предметных групп. Первая группа – русский язык и литература, родной язык и родная литература, вторая группа – это иностранный язык, третья группа – это математика, четвертая – общественные науки, пятая группа – естественные науки, шестая группа – это искусство или предмет по выбору. Вот это шесть предметных групп, и каждый учащийся обязан выбрать шесть или семь предметов из этих шести предметных групп.

М.ШЕВЧЕНКО: А остальные предметы?

А.КОНДАКОВ: Сейчас скажу. Кроме этого есть три предмета…

М.ШЕВЧЕНКО: То есть, допустим, из первой группы я выбираю русский язык, из второй я выбираю английский.

А.КОНДАКОВ: Максим, я не договорил. Каждый предмет может преподаваться на базовом или на профильном уровне. Есть три уровня преподавания – интегрированный, базовый и профильный. Как вы понимаете, интегрированный уровень обеспечивает общеобразовательную, общекультурную подготовку (и базовый), а профильный уровень обеспечивает подготовку к дальнейшему профессиональному образованию или профессиональной деятельности.

М.ШЕВЧЕНКО: Ответьте на главный вопрос. Сегодня родители и ребенок могут по собственному желанию отказываться от какого-то комплекса предметов?

А.КОНДАКОВ: Нет. Они обязаны выбрать по одному предмету.

М.ШЕВЧЕНКО: Минимально сколько ребенок может изучать предметов?

А.КОНДАКОВ: Минимально девять предметов.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть девяти предметов достаточно для того, чтобы человек считался образованным, закончившим старшую школу?

А.КОНДАКОВ: Да, совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Все согласны с этой позицией? Евгений Абрамович?

ЕВГЕНИЙ БУНИМОВИЧ, заслуженный учитель России, уполномоченный по правам ребенка в г.Москве: Я слушал Александра Михайловича и вспомнил очень старый, по-моему, двадцатых годов как раз анекдот, когда приезжает специалист в деревню, рассказывает про трактор, двигатель внутреннего сгорания, потом поднимает какой-то колхозник руку и говорит: "Вы знаете, я все понял, только коня куда запрягать?" Знаете? Ну, все правильно, конечно. Конечно, и базовые предметы, и профильные, и развивать надо...

М.ШЕВЧЕНКО: И гражданина надо воспитывать.

Е.БУНИМОВИЧ: И гражданина, и так далее. Но самое главное здесь, мне кажется, все-таки давайте выявим это главное. Есть ядро образования, которое держит не только школьника, а, может быть, и страну держит. Потому что то, что является нашим общим языком, не только русский язык я имею в виду, - и литература, и Толстой, и математика, в конце концов, – этот наш общий язык, это и держит нашу страну. Что в это войдет?

А.КОНДАКОВ: Нет, Жень, ты правильно говоришь про слово "ядро", и ты прекрасно знаешь о том, что разработано фундаментальное ядро, содержание.

Е.БУНИМОВИЧ: Вот это очень важно, что именно войдет в это ядро. Вот непонятные предметы. Я не знаю, хорошо это или плохо - "Россия в мире". Я только знаю, что нельзя вводить, да еще в базовое ядро, такого рода предметы, пока никто не знает, как это преподавать, что будет, какие учебники. Математику мы преподаем, слава богу, 200 лет.

М.ШЕВЧЕНКО: А что такое? Что это за предмет?

А.КОНДАКОВ: Предложение проведения курса "Россия в мире" возникло из трехгодичного эксперимента по новому содержанию исторического обществоведческого образования – это учебник "Россия в глобальном мире".

М.ШЕВЧЕНКО: А где эксперимент проводился?

А.КОНДАКОВ: Он проводился практически во всех субъектах РФ. В школах, десятые-одиннадцатые классы, практически все школы страны.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы чего-нибудь слышали об этом?

Е.БУНИМОВИЧ: Нет, дело даже не в этом. Во-первых, все эксперименты всегда на уровне эксперимента оканчиваются хорошо. Вот когда это вводится везде, тут возникают проблемы. Но я хочу сказать, что у нас есть другой эксперимент, очень отрицательный. Когда я заканчивал школу, был такой предмет "Обществоведение". Один раз я открыл этот учебник, он заканчивался главой, которая называлась "Счастье". И там было сказано: счастье раньше изображали как синюю птицу, которую мы хотим ухватить, а она ускользает; теперь мы крепко держим ее за крыло. Люди думали, что они это написали, я в это поверил, и я теперь буду счастлив. Вот такой нормативный подход. Как в девяностые годы все решили, что нам нужно срочно ввести экономику и право, и что? Где наше право, где наша экономика от того, что мы 10 лет назад ввели? Не было ни учебников, ни предметов, ни желания. Сегодня нам срочно нужно все духовно-нравственное ввести.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ, писатель: Я, безусловно, понимаю прекрасно. Я, кстати, учился в девяностые годы именно в школе. И, может, мне повезло с преподавателем, предмет "Обществоведение" был вполне неплохим и даже неплохо влияющим на школьников. Я оказался на этой стороне, но это совсем не значит, что я целиком и полностью разделяю все постулаты, которые здесь звучат.

А.КОНДАКОВ: Я даже, в общем-то, еще не успел ничего сказать.

С.ШАРГУНОВ: Более того, я бы хотел как раз задать вопросы, чтобы уточнить для себя картину. Потому что если я представляю, что литература может быть свободно изъята из общеобразовательной практики...

А.КОНДАКОВ: Не может, не может.

С.ШАРГУНОВ: ...для меня это шок. И я хотел бы в связи с этим еще спросить по поводу того, что происходит сейчас.

Е.БУНИМОВИЧ: Сережа, она уже изъята, потому что экзамена обязательного по русской литературе нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Александр Михайлович, давайте, потому что вы говорите одно здесь, в интервью одно. Сейчас вы говорите, что вы не говорили.

С.ШАРГУНОВ: Давайте уточним, действительно. И вопрос по сочинению. Насколько я знаю, выпускное сочинение по литературе, которое писали все мы здесь присутствующие, вне зависимости от нашего возраста, теперь отменили. Это правда?

А.КОНДАКОВ: Вы знаете, я оказался в положении человека: "Что, за часовенку тоже я, да? Часовенку тоже я?"

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте попросим тогда представителя Министерства образования вам помочь. Пожалуйста, прошу вас, расскажите нам. Вы, наверное, в курсе этих предложений?

МАКСИМ ДУЛИНОВ, заместитель министра образования и науки РФ: Да, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: И министерство их, наверное, поддерживает в какой-то мере. По крайней мере, не борется с ними.

М.ДУЛИНОВ: Министерство ни с кем не борется.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда ваша позиция по этому вопросу. Итак, базовые предметы, шесть групп. Согласны?

М.ДУЛИНОВ: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: И можно выбирать по одному, правильно?

М.ДУЛИНОВ: Обязан выбрать по одному, скажем.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте назовем все-таки три обязательных, потому что мы путаемся. Александр Михайлович говорит, что он говорил, не говорил. Итак, три базовых предмета. Какие?

М.ДУЛИНОВ: Три предмета для всех - "Россия в мире", ОБЖ и физическая культура.

С.ШАРГУНОВ: Литература и русский язык не обязательны, математика не нужна?

М.ДУЛИНОВ: Это те, из которых ученики не выбирают.

М.ШЕВЧЕНКО: Не выбирают, они обязаны посещать физкультуру.

Е.БУНИМОВИЧ: Пусть представитель министерства ответит, каким образом базовым предметом – не вообще предметом, который пробуем, учим учителей, - базовым предметом становится предмет, про который никто ничего не знает?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы имеете в виду физкультуру?

Е.БУНИМОВИЧ: "Россия в мире". Ни учителя, ни ученики, ни предметники. Каким образом это станет базовым предметом для всех?

А.КОНДАКОВ: Подожди, предмет еще не введен. Предмет разработан, он не введен.

М.ШЕВЧЕНКО: Что такое "Россия в мире", объясните, пожалуйста?

М.ДУЛИНОВ: Воспользуюсь подсказкой Александра Михайловича. Предмет не введен. Проект стандарта обсуждается, и именно поэтому мы здесь все сейчас и собрались, для того чтобы обсудить еще раз и этот стандарт.

М.ШЕВЧЕНКО: Господа, что такое предмет "Россия в мире"? Объясните, пожалуйста.

АНДРЕЙ МАКАРОВ, депутат ГД РФ, "Единая Россия": Это трагедия. Вы знаете, когда я прочитал интервью, честно говоря, у меня было такое ощущение, что авторы бредят. Я был уверен, что это опять журналисты передернули. Теперь я вижу, что, действительно, человек говорит, а на самом деле впечатление, что бредит. Единственное, что жалко, что, судя по всему, бредит и Министерство образования вместе с авторами. У меня другой вопрос. Во всем мире... И ладно, бог с ним, с миром. В конце концов, у нас будет "Россия в мире", можно было бы одну "Россию" написать, без "мира". Понимаете, просто здравый смысл говорит, что сначала принимают закон об образовании, а потом разрабатывают стандарты. Потому что закон об образовании определяет политику, определяет направление, определяет то, что мы хотим увидеть в образовании, какой мы хотим видеть нашу школу, какими мы в конечном виде хотим видеть наших детей. Мы делаем ровно наоборот.

А.КОНДАКОВ: Я, наверное, не сильно вас расстрою, расскажу, что стандарт сделан в соответствии с Законом об образовании.

А.МАКАРОВ: Секундочку, я закончу мысль. Так вот, мы делаем наоборот. В своем учебнике, на который вы ссылаетесь, вы хоть слово о Катыни написали? Вы написали о том, кто выходил на Красную площадь протестовать против введения танков в Чехословакию?

А.КОНДАКОВ: Там уже давно написано про Катынь. Слушайте, истерику не устраивайте в аудитории.

А.МАКАРОВ: Это трагедия. Во всем мире принимают закон, а потом в соответствии с этим законом готовят стандарт. Я бы хотел, на самом деле, услышать не от автора, от Минобразования. Вы с такой позицией согласны или нет?

М.ДУЛИНОВ: По поводу закона – естественно. В Закон об образовании, в действующую редакцию, внесены изменения в части стандарта, статья 7-я, которому и соответствует этот разработанный проект стандарта. Еще раз повторюсь, это проект.

А.МАКАРОВ: Секундочку, зачем мы сейчас ставим на уши страну, обсуждая стандарт, написанный в соответствии с тем законом, вместо которого предлагается новый? Зачем? Для того чтобы оправдать деньги, которые были вложены в эти эксперименты?

М.ШЕВЧЕНКО: Господа, позвольте я узнаю. Я как школьник: сижу на уроке, учителя спорят, а я понять не могу, о чем они спорят. Что мне сдавать на экзамене-то "Россия в мире"? Что это такое? Объясните.

А.КОНДАКОВ: Я уже сказал о том, что в течение трех лет проводился эксперимент "Россия в глобальном мире", и мы, к своему удивлению, получили удивительно позитивное отношение детей к нему. И мы впервые получили - я это говорю как человек, который всю жизнь в педагогике проработал, в образовании, - впервые получили то, что дети стали читать учебник вперед. Для нас стала эта тема удивительна. В чем проблема? А проблема заключается в очень простой вещи. На старшей ступени, у старших подростков ведущей их деятельностью является гражданское и социальное становление. И понимание их собственной роли, роли государства, в котором они живут, их идентичность является для них очень важной составляющей их деятельности. Поэтому был предложен курс "Россия в мире". В чем его суть? Мы очень долго дискутировали с Академией наук. Как я уже начал говорить, базовое образование заканчивается в 9-м классе. В 10-м и 11-м мы предлагаем специализированное, профильное образование – это как результат эксперимента по профильной школе. И в данном случае встал вопрос о пресловутых концентрах – 1-9 и 10-11. И мы подумали, а нужно ли всем детям в обязательном порядке изучать историю в 10-11 классе, если они ее от нуля, от древнейших времен до XXI века изучили до девятого? И что важно будет для них в 10-м и 11-м? И дети сами, собственно говоря, эксперимент подсказал: "Россия в мире" на всем протяжении ее истории. Это интегрированный курс, объединяющий историю, географию, политику, культуру, который позволяет ребенку познакомиться с ключевыми событиями отечественной истории, которые повлияли на ее позиционирование в мире.

М.ШЕВЧЕНКО: После короткого перерыва мы подробно, поверьте, досконально обсудим, а может быть, даже и препарируем эту очень важную и интересную тему. Оставайтесь на Первом канале.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Мы говорим о реформе старшей школы, о том, что казалось нам понятным, но после первой части программы стало ясно, что мы многого об этом не знаем. В частности, один из разработчиков программы и авторов реформы в первой части сказал, что задача старшей школы – в том числе и воспитывать детей, давать им некие духовно-нравственные основы. Евгений Абрамович Бунимович. В принципе, сама по себе идея такого интегрированного предмета, как "Россия в мире", я не понимаю, что в этой идее плохого? Объясните.

Е.БУНИМОВИЧ: Сейчас объясню. Собственно говоря, ничего плохого в идеях чаще всего нет – они все на уровне здравого смысла правильные. Конечно, нужно и образовывать, и воспитывать. Если мы говорим о стандарте, давайте начнем сначала. Давайте все-таки исходить из известной формулы советского фильма "Веселые ребята": "Граждане, катафалк не резиновый". И поэтому воткнуть... Мы все хотим. Математики хотят вставить, естественно, свой курс, химия – свой, ОБЖ – свой и так далее. Каждый будет доказывать, что они правы. И правильно будут доказывать: все нужно. Но надо хорошо понимать, что от того, что мы все это вписываем, школьник все это фильтрует и правильно делает. Поэтому я бы не стал сразу вот так бодаться и говорить, что все ужасно или все хорошо. Правильная абсолютно идея о том, что должны быть какие-то базовые курсы для всех, да? А должны быть какие-то профильные, потому что мы вообще должны ставить на каждого нашего подростка. Не на то, в чем он слаб, и все время тыкать ему в глаза, что вот у тебя по математике три с минусом, и больше мы про тебя ничего не знаем, а мы должны смотреть, в чем он силен. Если он в спорте силен, ну и давайте развивать это - и все-таки подтягивать математику. Это правильно. Но я считаю, что эта идея обязательно через курс... Понимаете, если нравственное воспитание, значит, давайте введем еще два часа и будем их нравственно воспитывать. Все знают, что подростки вот так нормативно не воспитываются. Вот я приду и буду рассказывать. И если на первом уроке их не уважают, на втором его обзывают, на третьем происходит что-то еще, а на восьмом я приду и буду рассказывать ему про нравственное воспитание, ничего не получится. Гражданственность нужно воспитывать не на уроках – должно быть школьное самоуправление. Я как уполномоченный по правам ребенка вроде бы тоже должен говорить: "Давайте еще введем час по правам ребенка". Не надо вводить час.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть должна быть такая республика ШКИД, да?

Е.БУНИМОВИЧ: Да. Давайте эту гражданственность воспитывать другими путями. Не путем лекций.

М.ШЕВЧЕНКО: А дидактика не нужна? Лекции не нужны?

Е.БУНИМОВИЧ: Нет, они нужны, но по-другому. В диалоге. Понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы согласны с этой позицией?

С.ШАРГУНОВ: Нет-нет-нет, я не совсем согласен. Мое мнение состоит в том, что, конечно, мы никуда не денемся от воспитательной роли школы.

Е.БУНИМОВИЧ: Обязательно, конечно.

С.ШАРГУНОВ: И на мой взгляд, в принципе, надо очень всерьез и умно взглянуть на эту идею. Что такое "Россия в мире"? Если мы спустимся на несколько этажей вглубь культуры, если это будет действительно просвещение в плане отечественной истории, если школьники лучше узнают родную литературу, архитектуру, музыку и так далее, ничего плохого я здесь не вижу.

Е.БУНИМОВИЧ: Но для того чтобы узнать литературу, они должны читать Толстого и Чехова, а не учебник "Россия в современном мире".

С.ШАРГУНОВ: Так они и не будут читать, если с ними не работать.

ГЕОРГИЙ БОВТ, сопредседатель партии "Правое дело": Мне не очень понятно, почему нужно топором зарубить сразу несколько предметов и оставить один. Почему нельзя в рамках географии с качественным географом изучать эти вопросы? Почему нельзя в рамках отечественной истории изучать эти вопросы?

С.ШАРГУНОВ: Я сам сторонник факультативов.

Г.БОВТ: Почему нужно все это рубить в капусту?

М.ШЕВЧЕНКО: Говорят, чтобы ребенок не утомлялся. Говорят, что если изучать, там, географию и историю, очень тяжело будет.

Г.БОВТ: Это все идет, знаете, откуда? Это все идет, истоки, когда после Второй мировой войны в Америке стали реформировать школу, чтобы малоразвитые афроамериканские подростки не расстраивались. Потому что они расстраиваются, и от этого возникает социальная напряженность. Давайте им упростим и говорим, что они все хорошие, они все nice. Будем говорить, что "ты дебил", он расстроится, и будет социальное напряжение. А мы упростим до одного предмета, и он будет понимать, что дважды два четыре, и все, и он будет счастлив. Но он будет глуп.

АЛЕКСАНДР ДАНИЛЮК, главный редактор журнала "Педагогика", доктор педагогических наук, профессор, член-корреспондент РАО: Нет, это вы передергиваете. На самом деле, проблема, которую мы сейчас обсуждаем, не стоит выеденного яйца. Потому что проблема не в том, чтобы предложить ребенку те или иные предметы, а в том, чтобы дать возможность ученику самому выбирать те предметы на старшей ступени.

Г.БОВТ: Если ребенок не знает физики, он будет выбирать упрощение, он пойдет учить то, что проще.

А.ДАНИЛЮК: Это уже 16-17-летний человек, который совершенно четко определяется в своих жизненных планах.

Е.БУНИМОВИЧ: Мне кажется, не надо спорить. Конечно, надо давать выбирать.

М.ШЕВЧЕНКО: Спорить надо, потому что у каждого из нас есть опыт десятого класса. У меня - десятого, у молодых – одиннадцатого.

А.КОНДАКОВ: Максим, давайте возьмем ребенка и наберем ему предметы, чтобы стало понятно, о чем идет речь. Давайте, вот ваши дети куда-то поступают.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажем откровенно, что в 17 лет выбирать, какие предметы я хочу изучать, а какие не хочу - вам большинство скажет: "Я вообще ничего изучать не хочу, а хочу с девочками сидеть".

АЛЕКСЕЙ ЧАДАЕВ, заместитель руководителя ЦИК ВПП "Единая Россия" по идеологии: Это не так. Дети выбирают, но выбирают очень часто не по тому, какие предметы им нравятся больше или нет. Очень часто это зависит от учителя. И всегда вопрос состоит в том, кто будет преподавать какой угодно новый предмет, кто, с какими компетенциями, кто учит учителей. И главный вопрос по поводу любого нового предмета - кто и как будет учить учителей объяснять это детям.

Е.БУНИМОВИЧ: Это безусловное заявление, но, кстати говоря, я бы предложил вам перейти на эту сторону, потому что это самая главная проблема.

А.МАКАРОВ: И кто будет преподавать "Россию в мире"?

А.ЧАДАЕВ: Историки.

А.МАКАРОВ: Вы сказали очень важную вещь. Очень важно, кто будет преподавать этот предмет. Кто конкретно? Сколько у нас школ в стране? Сколько учителей, которые будут преподавать этот предмет?

А.ЧАДАЕВ: Я правильно услышал Евгения, что главное, что нужно сделать, чтобы кроме знаний – это чтобы дети могли судить сами?

Е.БУНИМОВИЧ: Выбирать, и вообще вступали в диалог.

А.МАКАРОВ: Я хотел бы, чтобы ответил тот человек, который сказал, что самое важное - кто будет преподавать. Кто будет преподавать?

Г.БОВТ: "Россию в мире" будет преподавать нищий человек, который не выезжал за границы своего провинциального городка, у которого низкая зарплата и который не знает иностранного языка и не может пользоваться достижениями мировой культуры. Он будет ее преподавать.

Е.БУНИМОВИЧ: Совершенно верно, и вот это искажение происходит все время. Обратите внимание, сегодня проблемы школьного образования обсуждает 10 мужиков и Тина у нас тут представитель.

М.ШЕВЧЕНКО: Тина, как круглая отличница, пока молчит.

Е.БУНИМОВИЧ: Если вы придете в школу, вы ни одного мужика не увидите, понимаете? У нас это искажение происходит все время. Представить себе невозможно сегодня людей, которые будут преподавать предмет "Россия в современном мире". Ни один предмет, введенный за последние 20 лет, не оказался успешным, потому что не смогли подготовить учителей. Когда математик плохо или хорошо, но все-таки объясняет квадратное уравнение, я хотя бы понимаю, чем он занят. Что будут делать тысячи, десятки тысяч учителей, которые пришли на предмет "Россия в современном мире", непонятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте спросим единственную женщину, которая здесь находится. Тина, вы понимаете, что будут преподавать в рамках этой общественно-нравственной дисциплины о России в мире?

А.ДАНИЛЮК: Она не является общественно-нравственной, извините. Она является исторической. Это курс истории в контексте мировых проблем, цивилизационных вызовов. В основе своей это история России. Но подаваемая по-другому уже.

ТИНА КАНДЕЛАКИ, телеведущая, член комиссии Общественной палаты РФ по развитию образования: Можно я начну по порядку, а вы меня поправите, если я вас неправильно поняла? Во-первых, мне кажется, что все сейчас в первую очередь борются за одно – это воспитывать в детях ответственность, правильно? Любой выбор, в десятом классе он произойдет, в девятом, в седьмом или шестом, формирует ответственность за выбор. Ответственность, которой сегодня нет. В силу этого половина выпускников, заканчивающих высшие учебные заведения, работают не по специальности. И отсюда возникает вопрос, зачем они вообще там учились и зачем они столько времени все учились. Это первое. Это, естественно, важно, и нужно воспитывать ответственность. Как ее воспитывать, этот вопрос по-прежнему открыт. Юрий Николаевич, идите к нам, пожалуйста.

ЮРИЙ ВЯЗЕМСКИЙ, профессор МГИМО, автор и ведущий программы "Умники и умницы": Я к вам иду.

Т.КАНДЕЛАКИ: Это во-первых, Максим. Правда, это очень важно, потому что ответственности нет никакой. Когда - вы, наверное, неоднократно с этим сталкивались - у студента спрашиваешь: "А почему ты сидишь здесь? Почему ты на этом курсе?", он: "Ну, родители сказали". Родители, советские бывшие, родители сказали, что нужно получать высшее образование. Не важно, будешь ты потом работать по профессии, не будешь ты работать, но это важно". Это одно, Максим. А второе, вы говорите, называйте вещи своими именами, о патриотическом воспитании. Граждановедение – этот эксперимент был проведен во всех странах, от США до Европы. В Норвегии и в Дании уроков по патриотизму нет вообще как таковых, а уровень патриотизма самый высокий в мире. Вот и все.

Е.БУНИМОВИЧ: Потому что не на уроках это происходит, елки-палки.

Т.КАНДЕЛАКИ: Абсолютно верно.

А.ДАНИЛЮК: Я совершенно ответственно заявляю, что все разговоры об уроках патриотизма – это все чушь. И я совершенно согласен с вами, что никакие уроки сами по себе и никакие отдельные мероприятия в плане гражданственности проблему не решат. Стандарты, во-первых, что касается старшей школы, впервые дают нашему школьнику возможность выбора и составления так, как это принято на Западе, в развитых странах, собственной образовательной программы обучения в старшей школе. Это первый вопрос.

Т.КАНДЕЛАКИ: Прошу прощения, а вот здесь важно просто понять. Например, в Америке все знают, все, приезжая и начиная учиться, сталкиваются с тем, что с утра надо петь гимн. И если, как вы знаете, в Мэриленде девочка отказалась петь гимн, это становится скандалом на всю страну.

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: Там есть предмет "Америка в мире"?

Т.КАНДЕЛАКИ: Нет. Граждановедение, например, называется.

М.ШЕВЧЕНКО: Не-не, я хочу сказать, что про Америку каждый американец знает, кто такой Джордж Вашингтон, кто такой Адамс, кто такой Мэдисон. Это американцы великолепно знают.

А.КОНДАКОВ: Тина, я могу сказать, мой сын пошел в первый класс в Америке. Так вот, это было в 1992 году, когда у нас еще гимн был Глинки, а флага - только-только триколор появился. Так вот, в первом классе в первый день все дети стояли, американцы, под американским флагом, в их честь исполнили гимн США. А мой Дима стоял под российским флагом, и в его честь исполнили Глинку. Этот флаг шила учительница, потому что ребенок, независимо от того, что он учится в Америке, но гражданин России, должен понимать, что он – гражданин России. Вот я это очень хорошо запомнил на всю жизнь.

М.ШЕВЧЕНКО: А то ребенок этого не понимает и без школы.

А.КОНДАКОВ: Обращаю ваше внимание, что это был не урок, это была часть школьной жизни, школьного уклада. О чем я и говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: Евгений Абрамович, Тина, секунду, я хочу уточнить одну очень важную вещь, которую я просто не понимаю, я ее просто не улавливаю. Может быть, я глупый. Вы объясните мне, пожалуйста. Вы говорите, ребенок имеет право выбирать сам, какие предметы он хочет изучать. Я вырос в школе (может, вы росли в каких-то других школах), где конфликт подростка со школой, со средой – это было нормальным фоном формирования личности. И я в принципе свою школу не любил. Я не знаю, вы все обожали свою школу? Поэтому если бы я выбирал... Я помню тогда, вот мне тогда б сказали выбирать, я бы точно не выбрал ряд предметов, потому что мне учителя просто не нравились. Как можно доверять подростку, у которого не сформирована еще до конца личность социальная, самому выбирать, что он хотел бы изучать?

Е.БУНИМОВИЧ: Потрясающая постановка вопроса. Поскольку учителя чудовищны, то ученику нельзя доверять выбор. Давайте все-таки поймем, это очень важный вывод будет сегодняшней передачи, что, сколько бы ни обсуждали стандарты и учебники, что там Александр Кондаков напечатает в своем издательстве в учебнике "Россия в современном мире" - не самое главное. Потому что сегодня, по данным международного исследования PISA, из 60 стран мы находимся на 40-м месте по грамотности и чтению. Они просто не прочтут, что там написано, – они не умеют этого делать, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я, например, считаю, что ученики обязаны изучать русский язык, литературу, историю, химию, физику, математику, биологию. Я не понимаю. Объясните.

Е.БУНИМОВИЧ: Первое и главное, мы должны понять, что да, учитель – главный, конечно, главный.

А.КОНДАКОВ: Я вам могу сказать, что сегодня мы находимся в ужасающей ситуации с ЕГЭ. Но ЕГЭ – это ответ на стандарт 2004 года. И я процитирую своего друга, директора московской школы, который мне два года назад сказал фразу: "Ты знаешь, ведь сегодня детям надо изучать русский язык и математику – они сдают ЕГЭ. И плюс еще один предмет, который им необходим для поступления в вуз. А некоторые дураки родители хотят, чтобы они еще и другие предметы изучали". Вот эту ситуацию надо перебороть.

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, все ругают ЕГЭ – те, кто ЕГЭ вводит, те, кто ЕГЭ не вводит. Юрий Павлович, что говорят преподаватели московского университета? Что приходят неграмотные абитуриенты.

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: Я тоже анекдоты вспоминаю, и был такой анекдот про японца, который три года жил в России, и ему это нравилось, это нравилось. Долго рассказывать. А потом говорят: "Ну а общее впечатление?" Он говорит: "Ужасающее". Вы понимаете, и реформы идут, и ЕГЭ вводится, и люди стараются, и видно, что и Фурсенко старается, и министерство старается, и от чистой души вроде, я надеюсь, это делают. А результат все хуже и хуже, все более ужасающий и более ужасающий.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот так вот все идет?

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: Нет, я оптимист, потому что вы же понимаете, патриотизм – штука хорошая. И скоро же ведь кончится тем, что талантливые дети (а это сейчас уже происходит, я вижу) уезжают учиться просто в другие страны, где нет патриотизма, где нет этого маразма. Этот замечательный человек нашел это трагедией. Мне кажется, это больше комедия, господа, которую мы играем. А дети страдают.

Е.БУНИМОВИЧ: Юрий Павлович, это начинается еще раньше. Они из школы уходят в экстернат, они и школу не заканчивают.

А.ЧАДАЕВ: Бывает иначе. Бывает, когда государство за свои деньги выучило талантливого ребенка, выучило дифференциальные уравнения в уме считать и Большую советскую энциклопедию наизусть отвечать по вопросу, после чего он встал, поднялся, сказал государству "спасибо", и дай бог если сказал, и уехал в другую страну работать.

М.ШЕВЧЕНКО: Так он уже не ребенок, когда он уехал работать.

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: Нет, математике учить нельзя, пускай Бунимович не слушает, потому что, когда хорошо учат математику, все уезжают в Калифорнию.

С.ШАРГУНОВ: Так это сплошь и рядом. Я недавно провел шесть уроков литературы в Челябинской школе. Это лучшая школа по олимпиадам и ЕГЭ. Там висит доска "Наши лучшие выпускники". Из десяти ребят девять работают в Европе, США, Канаде. Всe! Лучшие выпускники уезжают, и это главная проблема нашей школы.

Т.КАНДЕЛАКИ: Так вот, вы правильно сказали: кто будет учить? Самый главный вопрос был уже озвучен, и мы все равно вокруг него ходим: кто будет учить?

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: И за какие деньги, Тина.

Т.КАНДЕЛАКИ: Конечно, и за какие деньги. Когда Стив Джобс уходит на больничный, акции компании в один день падают на 10%. Почему? Потому что он не только для компании, он для всей Америки является гарантом понимания, кто такие американцы и какое место они занимают в мире. Поэтому вопрос - граждановедение ли, какие-то уроки нравственности, - кто этому учит. Кто эти люди?

А.ЧАДАЕВ: А давайте у министерства спросим.

М.ДУЛИНОВ: Этому учат учителя. Другой вопрос. Я хотел бы обратить внимание. Ведь стандарт старшей школы завершает большую работу, которая была проделана, уже внедряется в школах стандарт начальной школы. Он внедряется сейчас в тех школах, которые готовы к этому. Учителя, которые из этих школ, прошли специальную подготовку по реализации этого стандарта. Стандарт старшей школы, когда он будет подписан в том или ином виде - это вопрос, опять же повторю, сейчас идет обсуждение его содержания. Естественно, на следующий день ни один учитель по нему не обязан будет работать, потому что это невозможно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я боюсь, что и через 15 лет не обязан будет работать, потому что за это время новые стандарты появятся.

А.МАКАРОВ: Максим, есть очень важный вопрос. Поймите, мы с вами прошли сейчас весь путь от патриотизма к ЕГЭ, вернулись к тому, что кто-то уезжает, и снова... Идет просто забалтывание чрезвычайно важной темы. Когда в Америке идет матч по американскому футболу и весь стадион, 100 тысяч человек, встает, кладет руку на сердце и поет американский гимн, они поют это не потому, что их учили патриотизму в школе, а потому что они искренне любят свою страну. Патриотизм – это чувство. Чувству научить нельзя. Дальше возникает вопрос, что мы хотим сделать, и это очень важно. Вот мы говорим: "Патриотизм". Патриотизм – это любовь к своей стране. Что такое страна? Это что, любим одну шестую или одну седьмую часть суши? Нельзя любить контурную карту. Страна – это народ, страна – это ее история, ее культура, которая их объединяет.

М.ШЕВЧЕНКО: Чего это вы так, Андрей Михайлович, диктуете, что любить можно, а что нельзя. Может быть, кто-то и контурные карты захочет любить, а?

А.МАКАРОВ: Секундочку. Я понимаю, что авторы проекта могут и контурную карту в качестве цели обозначить, я говорю совершенно о другом. Ну нельзя. Народ – это люди. И когда мы говорим о патриотизме, есть два вопроса. Как мы собираемся его воспитывать? И иначе как уважение к своей стране и успехи страны здесь ничего сделать нельзя. А главное: кого мы предлагаем в качестве примера? На мой взгляд, гораздо важнее, когда мы можем о патриотизме сказать, кто, кого мы видим в качестве нравственных ориентиров.

М.ШЕВЧЕНКО: Об этом, Андрей Михайлович, после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами", продолжаем разговор о реформе старшей школы – так называются последние два класса того, раньше мы называли "средняя школа". Пожалуйста, господин Дулинов, вы заместитель министра образования. Расскажите нам, кого все-таки должна выпускать школа, исходя из тех концепций, которые сегодня господствуют в элите образования, в Министерстве образования. Все-таки хорошо образованных, подготовленных людей, которые имеют знания по широкому спектру предметов, или, в первую очередь, патриотов и граждан? Или, может быть, одно другому не противоречит?

М.ДУЛИНОВ: Одно другому абсолютно не противоречит и не должно никогда не противоречить. И мы должны все-таки, наверное, понимать, что профессионал, хорошо обученный, подготовленный к жизни человек – это не только хорошо знающий человек. Это человек, умеющий жить в коллективе. Это человек, понимающий, знающий культуру и историю своего народа, своей страны. Вот на это и направлен стандарт в первую очередь. Потому что говорить о патриоте как необразованном человеке - ну, тогда мы говорим не о патриоте, мы говорим о совершенно ином.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, но здесь есть проблема оценки. Смотрите, у Владимира Ильича Ленина в аттестате по Закону Божьему было что, вы не знаете?

М.ДУЛИНОВ: Не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам скажу. "Отлично". И по всем, только по логике была четверка. Что сделал Владимир Ильич Ленин потом с Российской Империей и с православной церковью? Как оценить эффективность преподавания патриотизма и монархизма, не знаю там, православия и духовности?

А.КОНДАКОВ: Вообще, в США очень просто это делают. Например, уровень гражданственности в стране определяют очень просто: процент молодых людей 21-летнего возраста (это возраст, когда они могут голосовать), впервые пришедших на избирательные участки. Это не замеряемые вещи, не будет оценки за патриотизмом. Это мониторинговые исследования, во всех странах мира они проводятся.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть мы из России делаем США, правильно?

А.КОНДАКОВ: Ну почему США?

С.ШАРГУНОВ: Я категорический противник политизации наших учебных заведений. Очень плохо, если туда придут и будут промывать мозги. Очень плохо, если патриотизм будет выдаваться за какой-то сладкий сироп или блестящий лак. Нет, конечно. Но почувствовать русскую историю в ее трагизме и в ее глубине, почувствовать чуть больше, чем это сегодня дается в школе, это важно. И я призываю всех просто задуматься о ценностях.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей, ну вы читаете роман "Поднятая целина". Вы разве в судьбе Давыдова, как он там называется, не чувствуете трагизма русской истории? Зачем дополнительно еще это что-то изучать?

С.ШАРГУНОВ: Это не самый удачный роман данного автора.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо, "Тихий Дон" давайте прочитаем.

С.ШАРГУНОВ: "Тихий Дон" - вот его бы не помешало почитать нашим школьникам.

Е.БУНИМОВИЧ: Уже сегодня, Сережа, уже сегодня это произошло. Вообще, русская школа всегда стояла на двух ногах –  на математике и на литературе. И литература была не просто литературой, она была историей, потому что "Война и мир" интереснее, чем учебник истории, да? И потому что "Капитанская дочка" тоже интереснее, чем учебник истории. Она была философией, она была всем. Сегодня она по выбору. Сегодня – вот это уже спасибо министерству – она по выбору.

А.КОНДАКОВ: Женя, литература и математика не по выбору, не передергивай.

Е.БУНИМОВИЧ: И итогового экзамена, которым было всегда сочинение, нету.

А.КОНДАКОВ: А вот это очень серьезный вопрос.

Е.БУНИМОВИЧ: В Москве многими усилиями (хотя в десятом классе это ввели) нет этого сочинения. Нет способа выражения.

А.КОНДАКОВ: Все заменяют тесты.

М.ШЕВЧЕНКО: Уважаемые ученые, которые работают с Министерством образования, говорят: "Это ужасно". Тогда где те шпионы, те враги, которые лишили сочинения, я понять не могу просто.

Е.БУНИМОВИЧ: Я хочу сказать, это никак не противоречит идее экзаменов, елки-палки.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы выступали против того, чтобы сочинение убрать?

А.КОНДАКОВ: Конечно, против. Потому что написание сочинения – одна из важнейших компетенций человека выразить себя.

М.ШЕВЧЕНКО: Так почему у нас нет сочинения сейчас в школе, если вы выступали против?

А.КОНДАКОВ: Не я принимал решение. Но я хочу вернуться к Тине. Она подняла очень важный вопрос, что мы должны воспитать ответственного человека. Ведь свобода и ответственность – одни из важнейших, наверное, ценностей гражданского общества, согласитесь. Свобода выбора, уважение к праву, уважение к институтам общества, доверие к институтам общества – вот те вещи, которые мы должны воспитать в подрастающем поколении. Это очень тяжело в сегодняшний день у нас в стране. И наша сегодняшняя аудитория и демонстрирует то, что мы – люди, не очень доверяющие ни своему обществу, ни, в общем, школе.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не об этом. Я хочу просто понять, зачем нам воспитывать гражданские чувства на основе какого-то учебника, а, допустим, не на основе "Записок из подполья" Достоевского.

А.ДАНИЛЮК: Они вообще воспитываются на основе какого-то учебника и на основе какого-то произведения.

М.ШЕВЧЕНКО: А как они воспитываются?

А.ДАНИЛЮК: Стандарт устанавливает совершенно четкие правила. По крайней мере, определенные правила организации воспитательного процесса. Воспитание не осуществляется только в школе. Учителя – и совершенно справедливо было сказано – не способны сами решить эту задачу. Стандарт говорит о формировании нравственного уклада школьной жизни и о выстраивании соответствующей ему социально-педагогической среды.

М.ШЕВЧЕНКО: В чем она? В чем? Курить нельзя?

А.ЧАДАЕВ: Ты спросил, может ли русская литература воспитывать гражданственность. Вот Сергей – яркий образец того, почему не может. Потому что он говорит, что на выборы ходить – это промывка мозгов, а на выборы ходить – это гражданский долг любого гражданина. А надо, оказывается, сидеть дома и книжки читать.

Е.БУНИМОВИЧ: Я понял, я понял! Не Толстой, не Достоевский, не Чехов, а учебник.

А.КОНДАКОВ: Во-первых, я этого не говорил, а во-вторых, начинается поклеп.

С.ШАРГУНОВ: Можно я скажу два слова, коль скоро ко мне обращено? С моей точки зрения, актуальность должна восприниматься крайне аккуратно. Нам нужно говорить об актуальности – кстати, я отвечаю Андрею Макарову. Нам нужно искать современных героев, чтобы школьники видели перед собой образцы, на которые можно ориентироваться.

М.ШЕВЧЕНКО: Кого вы считаете образцом? Назовите фамилию.

С.ШАРГУНОВ: Евгений Чернышев – вам что-нибудь говорит этот человек? Главный московский пожарный, который жизнь свою положил за других людей.

А.МАКАРОВ: Для меня сегодня существуют бесспорные авторитеты. Это академик Лихачев, академик Сахаров. Для меня нравственные ориентиры – это те, кто вышел в свое время на Красную площадь под лозунгом "За вашу и нашу свободу". Вышли не потому, что их покажут по телевизору. Их не показывали по телевизору, как сегодня выходят для того, чтобы по телевизору. Они знали, что они идут на годы в тюрьму. Но они вышли, и они – нравственные ориентиры, и они – патриоты нашей страны.

С.ШАРГУНОВ: Можно я вам отвечу, Андрей? Русская история – это цветущая сложность.

М.ШЕВЧЕНКО: А для кого-то нравственным ориентиром остается четвертый сон Веры Павловны по-прежнему.

А.МАКАРОВ: Абсолютно!

С.ШАРГУНОВ: Правильно, правильно. Цветущая сложность, многообъемность.

А.МАКАРОВ: Максим, вы сказали очень важную вещь. Только единственное что, давайте на секунду забудем. Забыли о старшем классе. Вот есть музыка, например. Все знают, как музыка у нас преподается в школе. Представьте себе, скажем, если бы наши дети слушали, простите, сказки Римского-Корсакова. Если бы, простите, они слушали Бородина "Князя Игоря", если бы они слушали того же Глинку "Ивана Сусанина".

М.ШЕВЧЕНКО: Было бы прекрасно. А что тут спорить-то?

А.МАКАРОВ: А что преподают сегодня людям? И тут возникает вопрос о том, кто же учитель. Нам сегодня пытаются сказать, что главное – это какой-то стандарт, который позволит создать всех патриотами. А главное в школе – это учитель! Учитель! И наконец, когда кончился Год учителя, давайте это скажем. И на самом деле, когда Ямбург у себя в школе делает дворик Булата Окуджавы, он для патриотического воспитания детей делает гораздо больше, чем все разработчики этих схем, которые нам сегодня представляют.

М.ШЕВЧЕНКО: Виктор Матизен, у меня вопрос к вам. Вы человек искушенный в этих делах. Есть такое предложение, оно звучит (если я не прав, то меня потом поправите), первую часть учебного дня посвящать, собственно, предметам, вторую часть дня посвящать так называемой социальной работе, в ходе которой школьники старших классов будут приобретать также и навыки гражданского поведения, правильно? Как вы относитесь к этому?

А.ДАНИЛЮК: Это не совсем социальная.

ВИКТОР МАТИЗЕН, преподаватель математики, президент Гильдии киноведов и кинокритиков России: Я к этому отношусь плохо. Я считаю, что воспитывать на уроках так непосредственно гражданское поведение и нравственность абсолютно бессмысленно – по этому поводу очень много говорилось. Это ответ на ваш вопрос. А теперь то, что я действительно хочу сказать. Вы можете сочинять любые стандарты, делать что угодно, но как я в советской школе плевал на все эти стандарты, так я и в постсоветской школе буду делать ровно то же самое. Я очень хорошо знаю, что мне необходимо преподавать, и хочу это сформулировать без всяких частностей, а в самом общем виде. Советская, то есть тоталитарная школа воспитывала или, вернее, стремилась сформировать человека вторящего. Демократическая школа, либеральная школа, но не либерально-демократическая должна воспитывать человека творящего и человека мыслящего. Основой мышления является сомнение, не повторение. Повторение – это мать застоя, а не мать учения. И я всегда делал именно это, я стремился воспитывать человека, сомневающегося в том, что говорит ему учитель. Вы можете сомневаться в тех словах, которые сейчас говорю я, но это есть основа гражданского воспитания.

А.КОНДАКОВ: Нет, я вам верю, и более того, я поддерживаю. Но только вы работаете по стандарту, иначе ваши дети не сдавали бы ЕГЭ, проявляя свою индивидуальность.

В.МАТИЗЕН: Я не работаю ни по какому стандарту. Имеется 200-летняя традиция преподавания математики. Что касается математики, то я работаю в соответствии с ней.

А.КОНДАКОВ: Слушайте, давайте уж хотя бы такие вещи не говорить в этой аудитории. Есть же стандарт государственный.

В.МАТИЗЕН: И кроме того, я еще профессиональный математик, поэтому так. Гражданское и патриотическое чувство – это в первую очередь критическое чувство, и его необходимо воспитывать. Если мы понимаем эту главную цель, все остальное второстепенно.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, это спорный вопрос, по-моему, Алексей.

А.ЧАДАЕВ: Я, например, сомневаюсь в словах учителя. Хотя бы почему? Потому что он, получая зарплату от государства, вместе с тем говорит: "А я плевать хотел на то, что мой работодатель мне говорит. Я буду говорить то, что мне нравится". Я, естественно, сомневаюсь.

Т.КАНДЕЛАКИ: Простите, если позволите, можно?

М.ШЕВЧЕНКО: Тина, хотите сказать?

Т.КАНДЕЛАКИ: Потому что Юрий Павлович тут...

М.ШЕВЧЕНКО: Вы тут на задней парте перешептывались все время, я слышал.

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: Я просто не понимаю, о чем мы спорим. Есть пять видов патриотизма. Есть патриотизм сострадательный, когда у тебя душа обливается кровью за страдания твоей Родины. Этому учит церковь и великая русская литература. Есть патриотизм аналитический – этому учит история. Есть патриотизм такой веселый, знаете, ура-патриотизм. Этому очень хорошо учит музыка, особенно марши.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть и грустные марши. "Прощание Славянки".

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: Есть квасной, и есть совсем русский - это алкоголический патриотизм. Какому патриотизму будут моих внуков (дети у меня, слава богу, уже кончили школу) учить в этой школе?

М.ДУЛИНОВ: Именно тому, что умение нести ответственность за собственные поступки, умение ответственно сделать свой выбор, умение нарисовать свою траекторию и умение жить в современном обществе.

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: Шестой вид – математическо-бюрократический.

Т.КАНДЕЛАКИ: Вопрос. О чем мы сейчас и шептались. В Америке, чтобы получить диплом High School, вы знаете, нужно 100 часов проработать волонтером. Когда ты работаешь волонтером, ты учишь историю своей страны на практике, потому что, когда общаешься с теми людьми, кому ты помогаешь, они тебе все рассказывают.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть когда ты работаешь в черном гетто Атланты, ты учишь историю своей страны?

Т.КАНДЕЛАКИ: В том числе. Америка разная.

М.ШЕВЧЕНКО: Как и надо поступать с людьми, правильно?

Т.КАНДЕЛАКИ: Там были черные пантеры, прости меня, там были времена, когда люди ездили в разных автобусах, и американцы об этом знают и не забывают. Когда я училась в школе, я помню фамилию этого парня, Килихсаев, он погиб в Афганистане. Мой класс был прикреплен к семье Килихсаева. Мы ходили и помогали его маме, потому что нам на политинформации объясняли, что мы обязаны всем, что у нас есть сегодня, именно этой семье. Эта семья обеспечила наше счастливое детство, и мы ходили в свободные часы помогать матери этого погибшего солдата. Вот сегодня мы никак не можем понять...

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: Вам не страшно от этого, нет?

Т.КАНДЕЛАКИ: Вы знаете, мне страшно от того, что сегодня ничего взамен не придумали, Юрий Павлович, понимаете? Вот в этом проблема. То есть часы граждановедения.

А.КОНДАКОВ: Тина, вы поднимаете еще один очень важный вопрос. Именно поэтому введена была в том числе и вторая половина дня. Это не уроки нравственности, патриотизма и так далее. Это ответ на индивидуальный запрос детей. Это может быть дополнительный предмет, например второй язык, это обязательная социальная деятельность учащихся. Это может быть и работа в больнице, это может быть и работа с семьей, о которой вы говорите, это может быть и работа с брошенными животными.

Т.КАНДЕЛАКИ: Я прошу прощения. Две вещи, о которых мы говорили. Очень важно. Первое - социальная работа, которой нужно учить, потому что только социальная работа воспитает граждан.

А.КОНДАКОВ: Тина, мы задали вопрос: что такое социализация? Когда сдавали стандарт основной школы, школа – институт социализации. Кто-нибудь против?

Т.КАНДЕЛАКИ: Нет, это так должно быть.

А.КОНДАКОВ: А теперь скажите, что такое социализация? И мы задали такой вопрос. И для этого, собственно говоря, разработали такую программу.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще, я против. Я считаю, что школа – это не институт социализации.

А.КОНДАКОВ: А что? Школа не готовит к жизни в обществе?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что школа – это институт обучения, прежде всего, ребенка. Обучения, а не институт социализации.

Г.БОВТ: Максим, мы уходим все-таки от главного. Мы ставим вопрос социализации, гражданской позиции, всего остального. Как это все можно вообще теоретически даже обсуждать без того, чтобы у человека были какие-то базовые знания? Если человек ничего не знает, если у него топором рубят капусту, целый ряд предметов, и никто этого не скрывает. Четыре предмета сливают в какой-то абстрактный один. Понимаете? Как это может быть вообще? Это же неучи будут.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте сейчас, в финале программы, тогда назовем те предметы, без которых, на ваш взгляд, человек просто не может быть свободным человеком, не может понимать, что с ним происходит, не может понимать существующую реальность. Пожалуйста, давайте каждый назовет по одному предмету.

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: Литература и история – без этого Россия вообще невозможна.

Т.КАНДЕЛАКИ: Я бы добавила математику. Литература, история и математика.

Е.БУНИМОВИЧ: Я уже сказал: математика и русский с литературой.

М.ШЕВЧЕНКО: И все? Достаточно?

Е.БУНИМОВИЧ: Нет, это два столпа. Вокруг них может быть все остальное.

А.КОНДАКОВ: Я бы добавил сюда, конечно, еще информатику, плюс к этому что-то из естественнонаучного цикла.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, математика, история, литература, информатика.

Е.БУНИМОВИЧ: Информатику не надо добавлять – дети ее знают лучше, чем учителя.

А.ЧАДАЕВ: Мы сейчас надобавляем, и потом окажется, что катафалк не резиновый.

М.ШЕВЧЕНКО: Назовите, назовите, пожалуйста, Алексей, ваш вариант, без которого, вы считаете, человек не может покинуть школу просто.

А.ЧАДАЕВ: Я сейчас очень непопулярную вещь скажу, но я добавлю физкультуру просто по той причине, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Физкультура. Отлично. Ваш вариант?

С.ШАРГУНОВ: Безусловно, Максим, это русский язык, это литература, это история, это математика. А все остальное тоже важно. И география важна.

А.ДАНИЛЮК: Мой вариант такой: ребенок сам должен выбрать те предметы, которые действительно ему необходимы. Нельзя за него выбирать. Дайте ему возможность выбирать.

А.МАКАРОВ: Литература, история, математика. И единственное, что хотел бы просто напомнить. Первый съезд народных депутатов СССР. Помните, выходит на трибуну академик Сахаров и обращается к съезду. Все ждут, что он сейчас скажет. Первое выступление. А он говорит: "Мне вчера позвонила девочка, она плакала". Академик Сахаров считал, что плачущая девочка – это, может быть, самое важное, чем должна заниматься страна. Те люди, которые захлопали это выступление, они как раз погубили Советский Союз. Вот к этому надо вернуться, вот это и есть нравственный императив.

Е.БУНИМОВИЧ: Во время этого самого съезда у меня был экзамен по математике. Я их снял с экзамена и отправил к телевизору. Вот это тоже было образование.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте вариант. Вы назвали свой вариант, Георгий?

Г.БОВТ: К литературе, математике, русскому языку, безусловно, истории я бы добавил, конечно, биологию – в современном мире без этого невозможно. И я бы хотел напомнить забытый предмет, убитый в школе уже сравнительно давно, – астрономия. Сейчас по опросам примерно треть выпускников считают, что Солнце – это спутник Земли.

М.ШЕВЧЕНКО: Ваш вариант, пожалуйста. Самый главный, ваш вариант.

Ю.ВЯЗЕМСКИЙ: И надо рассказать об этом Фурсенко. Фурсенко расскажет, и все будет хорошо.

М.ДУЛИНОВ: Мой вариант не может быть самым главным, потому что общество должно определять заказ школе как институту, на который она должна реагировать. Он здесь озвучен. Лично мой вариант –  здесь, естественно, спорить сложно...

М.ШЕВЧЕНКО: Лично – не как замминистра, лично ваш.

М.ДУЛИНОВ: Физику, кстати, мне тоже странно, почему никто не назвал. Физику базовую. И, может быть, я скажу такую вещь, которая как раз идет вразрез со стандартом, но, на мой взгляд, в тот базовый предмет, "Россия" ли "в мире", "Основы безопасности жизнедеятельности" (надо понимать, что "Основы безопасности жизнедеятельности" – это умение вести себя в экстремальных ситуациях, это знание о своем поведении, о своем здоровом образе жизни, почему это важно), я бы добавил право. Потому что это правовая культура.

М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Заметьте, что вы были единственный, кто назвал предмет "Россия в мире". Вы были единственный, представитель министерства.

А.КОНДАКОВ: Максим, а можно теперь эксперимент маленький над вами?

М.ШЕВЧЕНКО: А теперь уже, к сожалению, урок заканчивается, и в завершение этой прекрасной и очень важной программы я хотел бы сказать, что мне лично не понятно, почему академическое, классическое образование вдруг объявлено каким-то отсталым. Я читаю учебники по истории XIX века, которые были написаны для классической гимназии. И честно говоря, они прекрасны, мне кажется. Абсолютно современны. Конечно, по истории Древнего мира или Средних веков. Я до конца просто не могу понять, зачем в нашей школе постоянно вводятся все эти новаторские какие-то эксперименты. Я являлся и являюсь сторонником академического классического образования. Мне кажется, что именно образованный человек, в полной мере образованный человек, который знает и гуманитарные дисциплины, и математику, и физику, и химию, и биологию, может быть свободно ориентирующимся во внешнем мире человеком, а стало быть, и патриотом. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.